Transcription de l’interview-vidéo accordée par Mgr Antonio Livi (professeur émérite de philosophie à l’Université Pontificale du Latran) à « The Wanderer » et publiée le 3 mai dernier sur le site espagnol caminante-wanderer ainsi que sur Gloria Tv.
Nous avons maintenu le style parlé de l’interview, n’apportant que quelques minimes corrections formelles pour une formulation écrite plus fluide.
Question : La pastorale du Pape François déjà appliquée depuis des décennies au nord des Alpes mène à une Église moribonde. Pourquoi le Pape François ne s’en rend-il pas compte ?
A. Livi : Parce qu’il a été élu précisément pour cela. Il l’a dit : « mes frères cardinaux m’ont élu pour que je m’occupe des pauvres, pour que je fasse avancer la Réforme. » En réalité, c’est ce groupe de théologiens de Saint-Gall, en Suisse, Godfrie Danneels, Walter Kasper et d’autres, qui déjà lors de l’élection de Benoît XVI, avaient l’idée que le Pape qui allait pouvoir faire avancer une Réforme de l’Église au sens luthérien du terme, ce pourrait être lui, Bergoglio. Une réforme au sens luthérien. Parce que la pastorale ou la politique d’entente interreligieuse avec les luthériens puis avec tous les autres vise à faire en sorte que les luthériens soient appréciés et approuvés, et que le catholicisme soit toujours plus réduit et se repente de tous ses péchés. Officiellement, le théologien du Pape François, le plus à portée de main, Antonio Spadaro, le directeur de « Civiltà Cattolica », publie des articles de l’un de ses confrères jésuites, Giancarlo Pani, qui dit toujours : « L’Église, au XVIe siècle, s’est trompée, elle a péché à l’égard de Luther. Luther avait raison et maintenant il faut le remettre en valeur et faire ce qu’il voulait. Une Église sans sacerdoce, une Église sans magistère, une Église sans dogmes, une Église sans une interprétation officielle de l’Écriture Sainte, laissée aux mains des personnes qui l’interprètent selon l’esprit présumé qu’elle leur suggère. Une Église synodale, où prêtres, évêques, papes, ne sont pas des expressions du Sacré, mais de la politique, de la communauté qui élit, qui nomme.
Le Pape lui-même dit ceci : « Il faut arriver à une Église du peuple. » Mais le peuple est une image purement rhétorique. On ne peut jamais savoir ce que veut le peuple, c’est-à-dire une multitude de personnes différentes. En politique aussi, l’expression « le peuple » est purement rhétorique, et encore davantage en théologie. Dire que le peuple a voulu changer la Messe – par exemple – est une sottise, cela n’a jamais été ni possible ni attesté. Dans le peuple il y a ceux qui, comme le Padre Pio en son temps, sont pleins de foi, et ceux qui n’ont aucune foi. Il y avait ceux qui, simplement, voulaient réformer les choses parce que la Messe en latin ne leur plaisait pas et qu’ils la voulaient en italien, mais ils ne comprenaient pas les paroles de la Messe, ni en latin, ni en italien. L’Église n’a jamais fait d’opération à caractère « démocratique », comme élire des personnes avec l’accord d’une base, et elle n’a jamais tiré ce qu’elle doit enseigner de ce que les gens pensent. L’Église doit enseigner ce qu’a dit Jésus. C’est tellement simple.
Q : Êtes-vous certain que l’élection du Pape François a été orchestrée ?
A. Livi : Oui, oui, j’en suis absolument certain. J’en suis certain entre autres à cause de nombreux témoignages. C’est une certitude historique. Les certitudes historiques se sont toujours fondées sur les témoignages. Les témoignages sont faillibles, mais pour moi il est très probable qu’il en soit ainsi. Personne n’a jamais proposé une thèse différente. Ce que l’on dit parfois, en revanche, et c’est une chose absurde, c’est que le Pape François a été élu parce que le Saint-Esprit l’a voulu. C’est une sottise. Le Saint-Esprit inspire tous les hommes afin qu’ils fassent le bien, mais tous les hommes ne font pas ce que le Saint-Esprit leur inspire : certains font de bonnes choses et certains font de mauvaises choses. Si je pense au cardinal Kasper, qui était déjà hérétique avant et voulait détruire la sainte Messe, le mariage, la communion et le droit canon, et maintenant le Pape dit qu’il est son théologien par excellence et il lui fait organiser le Synode sur la famille, je me dis : c’est quelque chose de complètement orchestré. Car après cela se répercute sur tout : la reconnaissance de Luther, préparer une Messe dans laquelle la consécration n’est plus la consécration, où l’on élimine le terme de « sacrifice » et que cela plaise aux luthériens. C’est la même chose que ce qui s’était passé avec Paul VI qui, dans la Commission du Concile Vatican II présidée par Annibale Bugnini, qui devait préparer le Novus Ordo Missæ, avait fait entrer des luthériens, qui avaient pour mission de dire ce qui leur plaisait et ce qui ne leur plaisait pas dans la Messe catholique. C’est absurde ! On voit alors que c’est un plan très bien orchestré, qui ne date pas de maintenant. Cela vient du début des années soixante. Pendant plus de cinquante ans les théologiens hérétiques, mauvais, ont tenté de conquérir le pouvoir et maintenant ils l’ont conquis. C’est pourquoi je dis : l’hérésie au pouvoir. Ce ne sont pas les Papes qui sont hérétiques. Je n’ai jamais dit cela d’aucun Pape. Ce sont les Papes qui ont subi cette influence et ne s’y sont pas opposés. Ils ont écouté cette idée folle de Jean XXIII, qui disait : affirmons la doctrine de toujours, mais sans condamner personne. C’est impossible : la condamnation fait partie de l’explication du dogme, c’est l’autre face de la même médaille. Si l’on veut appliquer le dogme aux temps modernes, où il y a des hérésies, il faut forcément les condamner. Ne rien condamner revient à tout approuver. Tout approuver signifie qu’il n’y a plus de foi catholique.
Q : Vous avez parlé d’hérésie au pouvoir. Que voulezvous dire ?
A. Livi : Je veux dire hérésie non pas de personnes qui professent l’hérésie formellement parce que celles-ci, si elles sont des autorités ecclésiastiques, seraient toutes excommuniées et perdraient leur rôle, mais des hérésies qui sont formellement et avec insistance professées par des théologiens qui ont eu beaucoup de pouvoir au début du Concile Vatican II, grâce ou à cause de Jean XXIII, puis dans l’après Concile car tous les Papes de l’après Concile ont continué de traiter avec respect les théologiens hérétiques. Certains, même, comme Benoît XVI, tant comme Préfet de la CDF que comme Pape, maintenaient une position orthodoxe et pieuse dans l’adoration de Dieu et dans le respect de la sacralité de l’Incarnation, mais ensuite, affectivement, ils étaient très unis à ces théologiens (hérétiques). Quand Benoît XVI, en tant que Pape, parle de Karl Rahner, il dit simplement que tous deux étaient d’accord pour aider les évêques à orienter le Concile dans une certaine direction, une direction horrible, et qu’ensuite ils se sont séparés seulement pour certains désaccords.
Benoît XVI, en tant que Pape, a même dit que Hans Küng lui a demandé de changer le dogme de l’infaillibilité et qu’il lui a répondu : « Oui, nous y réfléchirons. » Je veux dire : tous les Papes ont eu non pas une attitude sévère de condamnation des théologiens néo-modernistes mais d’estime et de compréhension. Je n’ai jamais fait dans mes livres de condamnations de personnes. Je condamne les théories, quand les théories sont objectivement incompatibles avec le dogme catholique. Les intentions et le lien avec la personnalité ne m’intéressent pas. Je suis un expert de logique et je peux seulement examiner une proposition, une méthode, et en cela je dis des choses qui sont absolument vraies et incontestables. Quand je critique les tendances à l’hérésie de Benoît XVI, je n’ignore pas qu’il est un saint et qu’il a fait beaucoup de bonnes choses dans la pastorale pour l’Église, et qu’il a eu toujours de bonnes intentions. Mais cela n’enlève rien au fait qu’il a toujours manifesté de la sympathie pour le néo-modernisme qui consiste substantiellement en deux choses : – Ignorer la métaphysique et vouloir expliquer le dogme avec des critères herméneutiques portant de l’existentialisme et de la phénoménologie. – Ignorer – chose terrible et très laide – les prémisses rationnelles de la foi, c’est-à-dire ce que saint Thomas appelle les « præambula Fidei ». Par conséquent, quand on parle de Dieu, il y a seulement la Foi, il n’y a pas le savoir qu’il y a Dieu, comme le Dogme du Concile Vatican I l’affirme en consolidant toute la doctrine de l’Église.
Q : Jean XXIII a dit que l’Église ne condamne personne, mais aujourd’hui l’hérésie au pouvoir condamne ceux qui défendent la doctrine catholique. Que s’est-il passé ?
A. Livi : Depuis Jean XXIII, il y a l’idée que la pastorale de l’Église consiste à traduire le dogme en un langage compréhensible, acceptable par l’homme moderne – ce qui est un mythe, une fantaisie – et à trouver le bien même dans les positions théorétiques les plus contraires au dogme. C’est une pastorale, et en tant que pastorale, je considère qu’elle est erronée et nocive pour l’Église, mais en tant que théorie, c’est une activité, une praxis erronée mais qui n’est pas soutenue par l’infaillibilité comme la doctrine. La praxis peut être erronée parce que c’est un acte dérivant d’un jugement prudentiel qui peut être jugé erroné par qui fait d’autres jugements prudentiels, comme les miens, qui ne sont pas des jugements soutenus par l’infaillibilité. Ainsi quand je critique cette pastorale qui me semble désastreuse, j’utilise des jugements, des adjectifs et des adverbes qui font comprendre quelles sont mes opinions. Dieu jugera mais il n’y a rien de dogmatique dans le fait de juger l’opportunité d’une ligne pastorale. Ceux qui font du mal à l’Église, ce sont ceux qui considèrent dogmatiquement la pastorale du Concile et des Papes suivants comme la seule nécessaire et parlent de « nouvelle Pentecôte de l’Église » et d”« événements du Saint-Esprit », comme si ces jugements prudentiels, que je considère erronés, étaient au contraire dogmatiquement infaillibles et même saints, et la seule chose que l’Église puisse faire.
C’est pourquoi ensuite il y a une oppression envers ceux qui critiquent. Ils critiquent une opinion légitime, au nom d’une opinion illégitime, qui est de penser que l’Église devrait forcément appliquer ce type de pastorale fondée sur des choses absurdes comme la notion d”« homme moderne », qui n’existe pas. Il y a une grande diversité d’hommes modernes en Europe. La culture de la Pologne, celle de la Hongrie, celle de la Slovénie, celle de Paris, sont complètement différentes. Ils pensent que l’homme moderne serait le parisien, l’homme de Francfort… ignorant complètement l’Afrique, l’Amérique latine, une grande partie de l’Asie, ignorant que dans les consciences de tous les hommes, il y a beaucoup plus que ce qu’on lit dans les journaux, dans les magazines, dans les publications académiques. Par exemple penser que l’homme moderne est athée, c’est faux, me semble-t-il. Tout homme a la certitude que Dieu existe sur la base du sens commun. Ensuite il peut s’éloigner de lui. Un pasteur d’âmes qui confesse les mourants le sait très bien. Même Voltaire, au dernier moment, a demandé un prêtre pour l’absoudre. Il savait très bien que Dieu existe et que Jésus-Christ est Dieu.
Q : Pensez-vous que la théologie de Joseph Ratzinger pourrait être une voie de sortie de la crise actuelle ?
A. Livi : Absolument pas, à cause de ce que j’ai déjà dit. Déjà dans « Introduction au Christianisme » il montrait une culture catholique sous l’emprise de la culture protestante, et il agissait déjà dans la théologie avec le choix de combattre le néo-thomisme et la néo-scolastique, avec leurs præambula fidei et la théologie naturelle. Pour lui on passe directement de l’athéisme à la foi, ce que, dogmatiquement, l’Église n’accepte pas, comme l’affirme le Concile Vatican I ; l’Encyclique Fides et Ratio dit elle aussi le contraire. On ne passe pas de l’athéisme à la foi. On passe de la connaissance naturelle de Dieu à la foi seulement s’il y a les præambula fidei, si l’on cherche le salut et que l’on a la possibilité de comprendre la justesse du message du Christ.
Quoi qu’il en soit, il me semble que la pensée de Ratzinger peut être critiquée comme théologien ; autre chose est son action pastorale comme Préfet de la CDF puis comme Pape. Comme Pape, il a fait très peu de pastorale dogmatique. Il a fait de la pastorale que j’appelle « littéraire ». Il a produit des documents qui relèvent plus de la théologie que du magistère. Si l’on fait de la théologie et si l’on met son travail sur le même plan que celui des théologiens, on ne fait plus de magistère, qui consiste à reproposer le dogme et à l’expliquer. Ses encycliques sont à 90 % de la pure théologie, et il a employé une grande partie de son pontificat à écrire les trois volumes de « Jésus de Nazareth ».
Q : En 2005 le cardinal Ratzinger a proposé que les non croyants vivent eux aussi comme si Dieu existait. Comment peut-on faire cela ?
A. Livi : Avec le plus grand respect pour le cardinal Ratzinger – qui ensuite a répété cela en tant que Pape – c’est une sottise. On ne peut pas présenter aux hommes l’existence de Dieu comme une hypothèse. Ce n’est que du fidéisme. L’existence de Dieu est une certitude et il faut rappeler les hommes à la sincérité de leur cœur qui leur dit que Dieu existe et qu’ils ont le devoir de chercher toujours le vrai Dieu qui se manifeste dans l’histoire. Ce discours, Ratzinger l’a toujours tenu en parlant aux institutions politiques, économiques et sociales, car il a une juste préoccupation pour la doctrine sociale de l’Église et pour le bien commun, c’est-àdire pour la justice sociale. Il disait donc que les personnes qui travaillent en politique, en économie, pour la justice sociale – si elles n’acceptent pas l’existence de Dieu et encore moins la foi chrétienne – devraient rester dans cette hypothèse (de l’existence). Ce qui n’a ni queue ni tête ! Celui qui admet l’hypothèse – tant le Pape que les athées – nie une vérité en sachant que c’est une vérité. Personne ne peut me convaincre qu’il y a vraiment quelqu’un qui, apodictiquement, nie l’existence de Dieu.
En France, dans les années soixante, Étienne Gilson, mon maître, écrivit un livre, L’Athéisme difficile, dans lequel il affirme qu’il est impossible pour un philosophe d’affirmer que Dieu n’existe pas. La source de la philosophie mondiale, qui vient de Grèce, part du présupposé que Dieu existe.
Q : L’année dernière, vous avez dénoncé la persécution [1] contre votre personne et contre ceux qui ne s’alignent pas sur la dictature du relativisme. Cette persécution continue-telle ?
A. Livi : C’est de pire en pire, et cette persécution se justifie par certaines affirmations imprudentes du Pape actuel. Tous ceux qui sont fidèles à la doctrine, au droit canon, et veulent que les certitudes de la Foi ne soient pas mises de côté, sont carrément accusés d’hérésie. Hérésie pélagienne et gnostique. En vérité le Pape en a après ceux qui sont animés de bonnes intentions et qui ont signé d’abord les Dubia, puis la Correctio Filialis, et à qui il répond en disant : « vous êtes des fanatiques ». Le Pape et tous les autres ignorent que dans la foi de l’Église il y a deux niveaux. Il y a le niveau du dogme, les certitudes absolues, qui sont peu nombreuses. Et il y a le niveau des explications et des applications du dogme qui arrivent jusqu’à la pastorale ; celles-ci sont nombreuses mais elles concernent uniquement ce qui est accidentel. Sur ce qui est substantiel, en revanche, il ne peut pas y avoir des écoles de pensée. La Foi de l’Église est toujours la même, et ceux qui lui sont attachés ne doivent pas être réprimandés, ils ne doivent pas être persécutés ; on doit les aider à accomplir leur devoir et il faut leur rendre raison. Il arrivera un temps où un Pape le fera. Quand Dieu le voudra.
Q : Qu’arrive-t-il à ceux qui ne s’alignent pas ? En quoi consistent les persécutions ?
A. Livi : Et bien désormais tout le monde a pu le voir. Nous pensons à ce qui est arrivé aux Franciscains de l’Immaculée et à tous ceux qui, en écrivant des livres et en faisant une pastorale de clarification et de dépassement de la désorientation pastorale, ont vu leurs publications et leurs conférences interdites dans beaucoup de diocèses. Moi, par exemple, je dirige une collection de livres intitulée « Divinitas Verbi », qui a déjà produit six numéros. Ils ont été refusés par les librairies catholiques, qui ne les mettent même pas en vitrine. La « Civiltà Cattolica » ne les cite même pas parmi les livres qu’elle a reçus. C’est significatif. « Avvenire » les combat carrément.
En Italie, toute la presse catholique officielle (Civiltà Cattolica, Avvenire, Famiglia Cristiana, les Edizioni Paoline…) pratique un ostracisme envers cette bonne doctrine, ou bien la nomme de façon péjorative comme si elle avait été produite par un fou. Le quotidien de la CEI, qui reçoit tous les pires traîtres à la foi et les exalte comme des exemples qui font avancer la réforme de l’Église, lorsque j’ai écrit que je n’aimais pas qu’Avvenire publie une catéchèse d’Enzo Bianchi – qui pratique un athéisme déguisé en « bonisme » et dit expressément que Jésus est une créature ; que Dieu est devenu homme donc qu’il n’y a plus Dieu, mais seulement l’homme – m’a vigoureusement attaqué. Dans la page du courrier, que tout le monde lit, le directeur du journal a affirmé que j’étais un fou, un menteur, un méchant… moi qui ai écrit dans ce journal pendant plus de trente ans avant le « virage ».
Cette « conjuration du silence » envers les hommes comme moi devient limitante pour cet ostracisme qui nuit grandement au travail académique et éditorial, car si les livres ne sont pas mis en librairie et ne se vendent pas, il est inutile de les écrire. Ce qui compte, quoi qu’il en soit, c’est reconnaître l’hérésie et la pastorale qui la favorise. C’est ce qui est écrit dans la Correctio filialis « de hæresibus propagatis », c’est-à-dire que nous corrigeons le Pape, non pas parce qu’il est hérétique – chose que je ne dirai jamais – mais parce qu’il favorise par sa pastorale la propagation de l’hérésie. Du reste il a mis au sommet de l’Église les pires hérétiques, auxquels il fait écrire ses encycliques.
Q : François a dit à Eugenio Scalfari que l’enfer n’existe pas. Cela fait-il de François un hérétique ?
A. Livi : Non. Il y aurait hérésie chez le Pape seulement s’il affirmait ces choses formellement. Il les laisse dire. Comme il l’a fait, par exemple, en laissant le Général des Jésuites dire qu’on ne sait pas quelle est la doctrine historique de Jésus parce qu’il n’y avait pas de magnétophones, ou que le démon est un symbole du mal. Ce ne sont donc pas des doctrines prononcées par lui qui, au contraire, dans Gaudete et exultate affirme que le démon est une personne vivante et vraie. Il les fait dire par d’autres dans le cadre d’une praxis. Une praxis fonctionnelle qui crée de la confusion et l’environnement favorable aux réformes qu’il veut réaliser, et quiconque veut s’y opposer est accusé d’être janséniste ou gnostique.
Entretien de Mgr Antonio Livi du 2 mai 2018, publié le 3 mai.
Sources : The Wanderer /caminante-wanderer.blogspot.it /Gloria-Tv /Courrier de Rome n° 611 de juin 2018
- Lire à ce sujet : Miséricorde bergoglienne : une réduction au silence et une double excommunication – 8 décembre 2017[↩]
