Extrait du livre-​entretien du Pape François avec Dominique Wolton

François tel quel : migrants, femmes, psy­cha­na­lyse, com­mu­nistes, islam, « mariage » homo­sexuel, tra­di­tio­na­lisme. L’engagement pour les migrants L’Église et la socié­té Les défis de l’Église Confidences personnelles

De ses « petites fian­cées » à ses consul­ta­tions chez une psy­cha­na­lyste juive en pas­sant par son estime pour les com­mu­nistes et sa méfiance envers les tra­di­tio­na­listes, le pape François se confie pour la pre­mière fois dans un livre ^[1] sur sa vie intime à paraître le 6 septembre.

Il donne aus­si son opi­nion sur le mariage des couples de même sexe, avec lequel il semble nour­rir un conten­tieux pure­ment séman­tique : « le mariage, c’est un homme avec une femme. Ça, c’est le terme pré­cis. Appelons l’u­nion du même sexe “union civile”. »

Ce n’est pas par ses nou­velles décla­ra­tions ultra-​libérales que le pape va retrou­ver la confiance des catho­liques. Ainsi, en Italie, ils sont main­te­nant, dans un son­dage effec­tué par le quo­ti­dien ita­lien Il Tempo, peu sus­pect de déviance à la pen­sée unique, 89 % à ne pas être d’ac­cord avec le pape François.

Quant à nous, il va de soi que ces confi­dences ne nous étonnent mal­heu­reu­se­ment pas. Souvent elles nous blessent et nous peinent pro­fon­dé­ment. Voir le suc­ces­seur de saint Pierre s’é­loi­gner aus­si loin du Magistère bi-​millénaire de l’Eglise ne peut que nous inci­ter à redou­bler de prières et à sup­plier Notre Dame de Fatima de nous secourir.

La Porte Latine, le 3 sep­tembre 2017, en la fête du pape saint Pie X.

Extraits du livre publié par le Figaro Magazine du 1^er septembre 2017

Dominique Wolton : Vous avez dit, à Lesbos, en jan­vier 2016, une chose belle et rare : « Nous sommes tous des migrants, et nous sommes tous des réfu­giés. » À l’heure où les puis­sances euro­péennes et occi­den­tales se ferment, que dire, en dehors de cette phrase magni­fique ? Que faire ?

Pape François : Il y a une phrase que j’ai dite – et des enfants migrants la por­taient sur leur Tee-​shirt : « Je ne suis pas un dan­ger, je suis en dan­ger. » Notre théo­lo­gie est une théo­lo­gie de migrants. Parce que nous le sommes tous depuis l’ap­pel d’Abraham, avec toutes les migra­tions du peuple d’Israël, puis Jésus lui-​même a été un réfu­gié, un immi­grant. Et puis, exis­ten­tiel­le­ment, de par la foi, nous sommes des migrants. La digni­té humaine implique néces­sai­re­ment « d’être en che­min ». Quand un homme ou une femme n’est pas en che­min, c’est une momie. C’est une pièce de musée. La per­sonne n’est pas vivante.

(…) Dominique Wolton : Un an et demi après cette phrase que vous avez pro­non­cée à Lesbos, la situa­tion a empi­ré. Beaucoup de gens ont admi­ré ce que vous avez dit, mais après, plus rien. Que pourriez-​vous dire aujourd’hui ?

Pape François : Le pro­blème com­mence dans les pays d’où viennent les migrants. Pourquoi quittent-​ils leur terre ? Par manque de tra­vail, ou à cause de la guerre. Ce sont les deux prin­ci­pales rai­sons. Le manque de tra­vail, parce qu’ils ont été exploi­tés – je pense aux Africains. L’Europe a exploi­té l’Afrique… Je ne sais pas si on peut le dire ! Mais cer­taines colo­ni­sa­tions euro­péennes… oui, elles l’ont exploi­tée. J’ai lu qu’un chef d’État afri­cain récem­ment élu a eu pour pre­mier acte de gou­ver­ne­ment de sou­mettre au Parlement une loi de reboi­se­ment de son pays – elle a d’ailleurs été pro­mul­guée. Les puis­sances éco­no­miques mon­diales avaient cou­pé tous les arbres. Reboiser. La terre est sèche d’a­voir été trop exploi­tée, et il n’y a plus de tra­vail. La pre­mière chose que l’on doit faire, et je l’ai dit devant les Nations unies, au Conseil de l’Europe, par­tout, c’est de trou­ver là-​bas, des sources de créa­tion d’emplois, et d’y inves­tir. Il est vrai que l’Europe doit inves­tir éga­le­ment chez elle. Car ici aus­si, il y a un pro­blème de chô­mage. L’autre rai­son des migra­tions, ce sont les guerres. On peut inves­tir, les gens auront une source de tra­vail et n’au­ront plus besoin de par­tir, mais s’il y a la guerre, ils devront tout de même fuir. Or, qui fait la guerre ? Qui donne les armes ? Nous.

Pape François : Je crois que l’Europe est deve­nue une « grand-​mère ». Alors que je vou­drais voir une Europe mère. Pour ce qui est des nais­sances, la France est en tête des pays déve­lop­pés, avec, je crois, plus de 2 %. Mais l’Italie, autour de 0,5 %, est beau­coup plus faible. C’est la même chose pour l’Espagne. L’Europe peut perdre le sens de sa culture, de sa tra­di­tion. Pensons que c’est l’u­nique conti­nent à nous avoir don­né une aus­si grande richesse cultu­relle, et cela je le sou­ligne. L’Europe doit se retrou­ver en reve­nant à ses racines. Et ne pas avoir peur. Ne pas avoir peur de deve­nir l’Europe mère. (…)

Dominique Wolton : Pour l’Europe, votre prin­ci­pale inquié­tude et votre prin­ci­pal espoir ?

Pape François : Je ne vois plus de Schumann, je ne vois plus d’Adenauer…

Dominique Wolton : (rires) Il y a vous, tout de même. Et d’autres…

Pape François : L’Europe, en ce moment, a peur. Elle ferme, ferme, ferme… (…) Et puis l’Europe, c’est une his­toire d’in­té­gra­tion cultu­relle, mul­ti­cul­tu­relle comme vous dites, très forte. Depuis tou­jours. Les Longobards, nos Lombards d’au­jourd’­hui, sont des bar­bares qui sont arri­vés il y a long­temps… Et puis tout s’est mélan­gé et nous avons notre culture. Mais quelle est la culture euro­péenne ? Comment, moi, je défi­ni­rais aujourd’­hui la culture euro­péenne ? Oui, elle a d’im­por­tantes racines chré­tiennes, c’est vrai. Mais ça, ce n’est pas suf­fi­sant pour la défi­nir. Il y a toutes nos capa­ci­tés. Ces capa­ci­tés d’in­té­grer, de rece­voir les autres. Il y a aus­si la langue dans la culture. Dans notre langue espa­gnole, 40 % des mots sont arabes. Pourquoi ? Parce qu’ils étaient là pen­dant sept siècles. Et ils ont lais­sé leur trace. (…)

Dominique Wolton : En quoi vous sentez-​vous Argentin ? En quoi consiste, selon vous, l’i­den­ti­té argentine ?

Pape François : En Argentine, il y a des natifs. Nous avons des peuples indi­gènes. L’identité argen­tine est métis­sée. La majo­ri­té du peuple argen­tin est issue du métis­sage. Parce que les vagues d’im­mi­gra­tion se sont mélan­gées, mélan­gées et mélan­gées… Je pense qu’il s’est pas­sé la même chose aux États-​Unis, où les vagues d’im­mi­gra­tion ont mélan­gé les peuples. Les deux pays se res­semblent assez. Et moi, je me suis tou­jours sen­ti un petit peu comme ça. Pour nous, c’é­tait abso­lu­ment nor­mal d’a­voir à l’é­cole diverses reli­gions ensemble. (…) Certains pays ont été capables d’in­té­grer les immi­grés dans leur vie. Mais d’autres, pen­dant deux ou trois géné­ra­tions, les ont « obje­ti­sés » dans les ghet­tos. Sans intégration.

Pape François : L’État laïc est une chose saine. Il y a une saine laï­ci­té. Jésus l’a dit, il faut rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. Nous sommes tous égaux devant Dieu. Mais je crois que dans cer­tains pays comme en France, cette laï­ci­té a une colo­ra­tion héri­tée des Lumières beau­coup trop forte, qui construit un ima­gi­naire col­lec­tif dans lequel les reli­gions sont vues comme une sous-​culture. Je crois que la France – c’est mon opi­nion per­son­nelle, pas celle offi­cielle de l’Église – devrait « éle­ver » un peu le niveau de la laï­ci­té, dans le sens où elle devrait dire que les reli­gions font elles aus­si par­tie de la culture. Comment expri­mer cela de manière laïque ? Par l’ou­ver­ture à la trans­cen­dance. Chacun peut trou­ver sa forme d’ou­ver­ture. Dans l’hé­ri­tage fran­çais, les Lumières pèsent trop lourd. Je com­prends cet héri­tage de l’Histoire, mais c’est un tra­vail à faire que de l’é­lar­gir. Il y a des gou­ver­ne­ments, chré­tiens ou non, qui n’ad­mettent pas la laï­ci­té. Que veut dire un État laïc « ouvert à la trans­cen­dance » ? Que les reli­gions font par­tie de la culture, que ce ne sont pas des sous-​cultures. Quand on dit qu’il ne faut pas por­ter de croix visibles autour du cou ou que les femmes ne doivent pas por­ter ça ou ça, c’est une bêtise. Car l’une et l’autre atti­tudes repré­sentent une culture. L’un porte la croix, l’autre porte autre chose, le rab­bin porte la kip­pa, et le pape porte la calotte ! (rires)… La voi­là, la saine laï­ci­té ! Le concile Vatican II parle très bien de cela, avec beau­coup de clar­té. Je crois que, sur ces sujets, il y a des exa­gé­ra­tions, notam­ment quand la laï­ci­té est pla­cée au-​dessus des reli­gions. Les reli­gions ne feraient donc pas par­tie de la culture ? Ce seraient des sous-cultures ?

Pape François : Renoncer à la sexua­li­té et choi­sir le che­min de la chas­te­té ou de la vir­gi­ni­té, c’est toute une vie consa­crée. Et quelle est la condi­tion sans laquelle ce che­min meurt ? C’est que ce che­min porte à la pater­ni­té ou à la mater­ni­té spi­ri­tuelle. Un des maux de l’Église, ce sont les prêtres « vieux gar­çons » et les sœurs « vieilles filles ». Parce qu’ils sont pleins d’a­mer­tume. En revanche, ceux qui ont atteint cette pater­ni­té spi­ri­tuelle, soit par la paroisse, soit par l’é­cole ou par l’hô­pi­tal, vont bien… Et c’est la même chose pour les sœurs, parce qu’elles sont « mères » (…) C’est une renon­cia­tion volon­taire. La vir­gi­ni­té, qu’elle soit mas­cu­line ou fémi­nine, est une tra­di­tion monas­tique qui pré­existe au catho­li­cisme. C’est une recherche humaine : renon­cer pour cher­cher Dieu à l’o­ri­gine, pour la contem­pla­tion. Mais une renon­cia­tion doit être une renon­cia­tion féconde, qui conserve une sorte de fécon­di­té dif­fé­rente de la fécon­di­té char­nelle, de la fécon­di­té sexuelle. Même dans l’Église, il y a des prêtres mariés. Tous les prêtres orien­taux sont mariés, cela existe. Mais la renon­cia­tion au mariage pour le règne de Dieu, c’est une valeur en soi. Cela signi­fie renon­cer pour être au ser­vice, pour mieux contempler.

Pape François : Avant, on dépla­çait le prêtre, mais le pro­blème se dépla­çait avec lui. La poli­tique actuelle, c’est celle que Benoît XVI et moi avons mise en place à tra­vers la Commission de tutelle des mineurs fon­dée il y a deux ans, ici au Vatican. Tutelle de tous les mineurs. C’est pour faire prendre conscience de ce qu’est ce pro­blème. L’Église mère enseigne com­ment pré­ve­nir, com­ment faire par­ler un enfant, faire en sorte qu’il dise la véri­té aux parents, raconte ce qu’il se passe, etc. C’est un che­min construc­tif. L’Église ne doit pas aller vers une posi­tion défen­sive. Si un prêtre est un abu­seur, c’est quel­qu’un de malade. Sur quatre abu­seurs, deux ont été abu­sés quand ils étaient enfants. Ce sont les sta­tis­tiques des psychiatres.

Pape François : Que pen­ser du mariage des per­sonnes du même sexe ? Le « mariage » est un mot his­to­rique. Depuis tou­jours dans l’hu­ma­ni­té, et non pas seule­ment dans l’Église, c’est un homme et une femme. On ne peut pas chan­ger cela comme ça, à la belle étoile… (…) On ne peut pas chan­ger ça. C’est la nature des choses. Elles sont comme ça. Appelons donc cela les « unions civiles ». Ne plai­san­tons pas avec les véri­tés. Il est vrai que der­rière cela, il y a l’i­déo­lo­gie du genre. Dans les livres aus­si, les enfants apprennent que l’on peut choi­sir son sexe. Parce que le genre, être une femme ou un homme, serait un choix et pas un fait de la nature ? Cela favo­rise cette erreur. Mais disons les choses comme elles sont : le mariage, c’est un homme avec une femme. Ça, c’est le terme pré­cis. Appelons l’u­nion du même sexe « union civile ».

Pape François : Comment gran­dit la tra­di­tion ? Elle gran­dit comme gran­dit une per­sonne : par le dia­logue, qui est comme l’al­lai­te­ment pour l’en­fant. Le dia­logue avec le monde qui nous entoure. Le dia­logue fait croître. Si on ne dia­logue pas, on ne peut pas gran­dir, on demeure fer­mé, petit, un nain. Je ne peux pas me conten­ter de mar­cher avec des œillères, je dois regar­der et dia­lo­guer. Le dia­logue fait gran­dir, et fait gran­dir la tra­di­tion. En dia­lo­guant et en écou­tant une autre opi­nion, je peux, comme dans le cas de la peine de mort, de la tor­ture, de l’es­cla­vage, chan­ger mon point de vue. Sans chan­ger la doc­trine. La doc­trine a gran­di avec la com­pré­hen­sion. Ça, c’est la base de la tradition.

(…) En revanche, l’i­déo­lo­gie tra­di­tio­na­liste a une foi comme ça (il fait le geste des œillères): la béné­dic­tion doit se don­ner comme ça, les doigts pen­dant la messe doivent être comme ça, avec les gants, comme c’é­tait le cas avant… Ce qu’a fait Vatican II de la litur­gie a été vrai­ment une très grande chose. Parce que cela a ouvert le culte de Dieu au peuple. Maintenant, le peuple participe.

Dominique Wolton : Et sur le dia­logue avec l’is­lam, ne faudrait-​il pas deman­der un peu de réci­pro­ci­té ? Il n’y a pas de vraie liber­té pour les chré­tiens, en Arabie saou­dite et dans cer­tains pays musul­mans. C’est dif­fi­cile pour les chré­tiens. Et les fon­da­men­ta­listes isla­mistes assas­sinent au nom de Dieu…

Pape François : Ils n’ac­ceptent pas le prin­cipe de la réci­pro­ci­té. Certains pays du Golfe aus­si sont ouverts, et nous aident à construire des églises. Pourquoi sont-​ils ouverts ? Parce qu’ils ont des ouvriers phi­lip­pins, des catho­liques, des Indiens… Le pro­blème, en Arabie saou­dite, c’est que c’est vrai­ment une ques­tion de men­ta­li­té. Avec l’is­lam, tou­te­fois, le dia­logue avance bien, parce que, je ne sais pas si vous savez, mais l’i­mam d’Al-​Azhar est venu nous rendre visite. Et il y aura une ren­contre là-​bas : j’i­rai. Je pense que cela leur ferait du bien de faire une étude cri­tique du Coran, comme nous l’a­vons fait avec nos Écritures. La méthode his­to­rique et cri­tique d’in­ter­pré­ta­tion les fera évoluer.

Pape François : Il y a les péchés des diri­geants de l’Église, qui manquent d’in­tel­li­gence ou se laissent mani­pu­ler. Mais l’Église, ce ne sont pas les évêques, les papes et les prêtres. L’Église, c’est le peuple. Et Vatican II a dit : « Le peuple de Dieu, dans son ensemble, ne se trompe pas. » Si vous vou­lez connaître l’Église, allez dans un vil­lage où se vit la vie d’Église. Allez dans un hôpi­tal où il y a tant de chré­tiens qui viennent aider, des laïcs, des sœurs… Allez en Afrique, où l’on trouve tant de mis­sion­naires. Ils brûlent leur vie là-​bas. Et ils font de vraies révo­lu­tions. Pas pour conver­tir, c’est à une autre époque que l’on par­lait de conver­sion, mais pour servir.

Pape François : Il y a tel­le­ment de sain­te­té. C’est un mot que je veux uti­li­ser dans l’Église aujourd’­hui, mais au sens de la sain­te­té quo­ti­dienne, dans les familles… Et ça, c’est une expé­rience per­son­nelle. Quand je parle de cette sain­te­té ordi­naire, que j’ai appe­lée l’autre fois la « classe moyenne » de la sain­te­té… vous savez ce que cela m’é­voque ? L’Angélus de Millet. C’est cela qui me vient à l’es­prit. La sim­pli­ci­té de ces deux pay­sans qui prient. Un peuple qui prie, un peuple qui pèche, et puis se repent de ses péchés. Il y a une forme de sain­te­té cachée dans l’Église. Il y a des héros qui partent en mis­sion. Vous, les Français, vous avez fait beau­coup, cer­tains ont sacri­fié leur vie. C’est ce qui me frappe le plus dans l’Église : sa sain­te­té féconde, ordi­naire. Cette capa­ci­té de deve­nir un saint sans se faire remarquer.

Pape François : Mais nous, catho­liques, com­ment enseigne-​t-​on la morale ? On ne peut pas l’en­sei­gner avec des pré­ceptes comme : « Tu ne peux pas faire ça, tu dois faire ça, tu dois, tu ne dois pas, tu peux, tu ne peux pas.» La morale est une consé­quence de la ren­contre avec Jésus-​Christ. C’est une consé­quence de la foi, pour nous les catho­liques. Et pour les autres, la morale est une consé­quence de la ren­contre avec un idéal, ou avec Dieu, ou avec soi-​même, mais avec la meilleure par­tie de soi-​même. La morale est tou­jours une conséquence.

Dominique Wolton : Le mes­sage le plus radi­cal de l’Église depuis tou­jours, depuis l’Évangile, est de condam­ner la folie de l’argent. Pourquoi ce mes­sage n’est-​il pas entendu ?

Pape François : Il ne passe jamais ? Mais parce que cer­tains pré­fèrent par­ler de morale, dans les homé­lies ou dans les chaires de théo­lo­gie. Il y a un grand dan­ger pour les pré­di­ca­teurs, les prê­cheurs, qui est de tom­ber dans la médio­cri­té. De ne seule­ment condam­ner que la morale – je vous demande par­don – « sous la cein­ture ». Mais les autres péchés, qui sont les plus graves, la haine, l’en­vie, l’or­gueil, la vani­té, tuer l’autre, ôter la vie…, ceux-​là on n’en parle pas tant que ça.

Pape François : (…) il y a ce que j’ai fait moi, après les deux synodes, Amoris lae­ti­tia… C’est quelque chose de clair et posi­tif, que cer­tains aux ten­dances trop tra­di­tio­na­listes com­battent en disant que ce n’est pas la vraie doc­trine. Au sujet des familles bles­sées, je dis dans le hui­tième cha­pitre qu’il y a quatre cri­tères : accueillir, accom­pa­gner, dis­cer­ner les situa­tions et inté­grer. Et ça, ce n’est pas une norme figée. Cela ouvre une voie, un che­min de com­mu­ni­ca­tion. On m’a tout de suite deman­dé : « Mais peut-​on don­ner la com­mu­nion aux divor­cés ? » Je réponds : « Parlez donc avec le divor­cé, par­lez avec la divor­cée, accueillez, accom­pa­gnez, inté­grez, dis­cer­nez ! » Hélas, nous, les prêtres, nous sommes habi­tués aux normes figées. Aux normes fixes. Et c’est dif­fi­cile pour nous, cet « accom­pa­gner sur le che­min, inté­grer, dis­cer­ner, dire du bien ». Mais ma pro­po­si­tion, c’est bien ça. (…) Ce qu’il se passe, en réa­li­té, c’est qu’on entend les gens dire : « Ils ne peuvent pas faire leur com­mu­nion », « Ils ne peuvent pas faire ceci, cela » : la ten­ta­tion de l’Église, elle est là. Mais non, non et non ! Ce type d’in­ter­dic­tions, c’est ce qu’on retrouve dans le drame de Jésus avec les pha­ri­siens. Le même ! Les grands de l’Église sont ceux qui ont une vision qui va au-​delà, ceux qui com­prennent : les missionnaires.

Pape François : Pendant le Jubilé de la Miséricorde il y a eu le fait d’é­tendre le pou­voir d’ab­soudre le péché de l’a­vor­te­ment à tous les prêtres. Attention, cela ne signi­fie pas bana­li­ser l’a­vor­te­ment. L’avortement, c’est grave, c’est un péché grave. C’est le meurtre d’un inno­cent. Mais si péché il y a, il faut faci­li­ter le par­don. Puis à la fin, j’ai déci­dé que cette mesure serait per­ma­nente. Chaque prêtre peut désor­mais absoudre ce péché.

Dominique Wolton : Votre posi­tion ouverte et huma­niste sus­cite des oppo­si­tions dans l’Église catholique.

Pape François : Une femme qui a une mémoire phy­sique de l’en­fant, parce que c’est sou­vent le cas, et qui pleure, qui pleure depuis des années sans avoir le cou­rage d’al­ler voir le prêtre… lors­qu’elle a enten­du ce que j’ai dit… vous rendez-​vous compte du nombre de per­sonnes qui res­pirent enfin ?

Pape François : Derrière chaque rigi­di­té, il y a une inca­pa­ci­té à com­mu­ni­quer. Et j’ai tou­jours trou­vé… Prenez ces prêtres rigides qui ont peur de la com­mu­ni­ca­tion, pre­nez les hommes poli­tiques rigides… C’est une forme de fon­da­men­ta­lisme. Quand je tombe sur une per­sonne rigide, et sur­tout un jeune, je me dis aus­si­tôt qu’il est malade. Le dan­ger est qu’ils cherchent la sécu­ri­té. À ce pro­pos, je vous raconte une anecdote.

Quand j’é­tais maître des novices, en 1972, on accom­pa­gnait pen­dant un ou deux ans les can­di­dats qui vou­laient entrer dans la Compagnie. (…) Je me sou­viens de l’un d’eux, dont on voyait qu’il était un peu rigide, mais qui avait de grandes qua­li­tés intel­lec­tuelles, et que je trou­vais de très bon niveau. Il y en avait d’autres, beau­coup moins brillants, dont je me deman­dais s’ils pas­se­raient. Je pen­sais qu’ils seraient refu­sés, parce qu’ils avaient des dif­fi­cul­tés, mais fina­le­ment ils ont été admis parce qu’ils avaient cette capa­ci­té de gran­dir, de réus­sir. Et quand le test du pre­mier étu­diant est arri­vé, ils ont dit non tout de suite.

« Mais pour­quoi ? Il est si intel­li­gent, il est plein de qualités.

– Il a un pro­blème, m’a-​t-​on expli­qué, il est un peu guin­dé, un peu arti­fi­ciel sur cer­taines choses, un peu rigide.

– Et pour­quoi est-​il comme cela ?

– Parce qu’il n’est pas sûr de lui. »

On sent que ces hommes pres­sentent incons­ciem­ment qu’ils sont « malades psy­cho­lo­gi­que­ment ». Ils ne le savent pas, ils le sentent. Et ils vont donc cher­cher des struc­tures fortes qui les défendent dans la vie. Ils deviennent poli­ciers, ils s’en­gagent dans l’ar­mée ou l’Église. Des ins­ti­tu­tions fortes, pour se défendre. Ils font bien leur tra­vail, mais une fois qu’ils se sentent en sûre­té, incons­ciem­ment, la mala­die se mani­feste. Et là sur­viennent les problèmes.

Et j’ai deman­dé : « Mais, doc­teur, com­ment cela s’explique-​t-​il ? Je ne com­prends pas bien. » Et elle m’a don­né cette réponse : « Vous ne vous êtes jamais deman­dé pour­quoi il y a des poli­ciers tor­tion­naires ? Ces jeunes gar­çons, quand ils sont arri­vés, étaient de braves gar­çons, bons, mais malades. Puis ils sont deve­nus sûrs d’eux, et la mala­die s’est décla­rée. » Moi, j’ai peur de la rigi­di­té. Je pré­fère un jeune désor­don­né, avec des pro­blèmes nor­maux, qui s’é­nerve… car toutes ces contra­dic­tions vont l’ai­der à grandir.

Dominique Wolton : (…) Quel est le rôle des femmes dans votre vie ?

Pape François : Personnellement, je remer­cie Dieu d’a­voir connu de vraies femmes dans ma vie. Mes deux grands-​mères étaient très dif­fé­rentes, mais c’é­taient toutes deux de vraies femmes. C’étaient des mères, elles tra­vaillaient, elles étaient cou­ra­geuses, elles pas­saient du temps avec leurs petits-​enfants… Mais avec tou­jours cette dimen­sion de la femme… (…) Puis il y avait ma mère. Ma mère… J’ai vu ma mère souf­frante, après son der­nier accou­che­ment – il y en a eu cinq -, quand elle a contrac­té une infec­tion qui l’a lais­sée sans pou­voir mar­cher pen­dant un an. Je l’ai vue souf­frir. Et j’ai vu comme elle s’ar­ran­geait pour ne rien gas­piller. Mon père avait un bon tra­vail, il était comp­table, mais son salaire nous per­met­tait tout juste d’ar­ri­ver à la fin du mois. Et j’ai vu cette mère, la manière avec laquelle elle affron­tait les pro­blèmes les uns après les autres… (…) C’était une femme, une mère. Puis les sœurs… C’est impor­tant pour un homme d’a­voir des sœurs, très impor­tant. Puis il y a eu les amies de l’a­do­les­cence, les « petites fian­cées»… D’être tou­jours en rap­port avec les femmes m’a enri­chi. J’ai appris, même à l’âge adulte, que les femmes voient les choses d’une manière dif­fé­rente des hommes. Parce que face à une déci­sion à prendre, face à un pro­blème, il est impor­tant d’é­cou­ter les deux.

Dominique Wolton : Avez vous ren­con­tré des femmes, après l’en­fance et l’a­do­les­cence, qui vous ont marqué ?

Pape François : Oui. Il y en a une qui m’a appris à pen­ser la réa­li­té poli­tique. Elle était com­mu­niste.

Dominique Wolton : Elle est encore vivante ?

Pape François : Non… Pendant la dic­ta­ture, elle a été « pfftt…», tuée. Elle a été cap­tu­rée dans le même groupe que deux sœurs fran­çaises, elles étaient ensemble. C’était une chi­miste, chef du dépar­te­ment où je tra­vaillais, dans le labo­ra­toire bro­ma­to­lo­gique. C’était une com­mu­niste du Paraguay, du par­ti qui là-​bas s’ap­pelle Febrerista. Je me rap­pelle qu’elle m’a­vait fait lire la condam­na­tion à mort des Rosenberg ! Elle m’a fait décou­vrir ce qu’il y avait der­rière cette condam­na­tion. Elle m’a don­né des livres, tous com­mu­nistes, mais elle m’a ensei­gné à pen­ser la poli­tique. Je dois tant à cette femme.

(…) Dominique Wolton : Quel était son prénom ?

Pape François : Esther Balestrino De Careaga. (…) On m’a dit une fois : « Mais vous êtes com­mu­niste ! » Non. Les com­mu­nistes, ce sont les chré­tiens. C’est les autres qui nous ont volé notre bannière !

Dominique Wolton : Vos ori­gines latino-​américaines et votre for­ma­tion jésuite vous donnent-​elles le moyen de vivre les choses autrement ?

Pape François : Un exemple qui me vient en tête, mais je ne sais pas com­ment l’ex­pri­mer : je suis libre. Je me sens libre. Ça ne veut pas dire que je fais ce que je veux, non. Mais je ne me sens pas empri­son­né, en cage. En cage ici, au Vatican, oui, mais pas spi­ri­tuel­le­ment. Je ne sais pas si c’est ça… À moi, rien ne me fait peur. C’est peut-​être de l’in­cons­cience ou de l’immaturité !

Dominique Wolton : Les deux !

Pape François : Mais oui, les choses viennent comme ça, on fait ce qu’on peut, on prend les choses comme elles viennent, on évite de faire des choses, cer­taines marchent, d’autres pas… Ça peut être de la super­fi­cia­li­té, je ne sais pas. Je ne sais pas com­ment l’ap­pe­ler. Je me sens comme un pois­son dans l’eau.

Pape François : (…) à un moment de ma vie où j’ai eu besoin de consul­ter. J’ai consul­té une psy­cha­na­lyste juive. Pendant six mois, je suis allé chez elle une fois par semaine pour éclair­cir cer­taines choses. Elle a été très bonne. Très pro­fes­sion­nelle comme méde­cin et psy­cha­na­lyste, mais elle est tou­jours res­tée à sa place. Et puis un jour, alors qu’elle était sur le point de mou­rir, elle m’a appe­lé. Pas pour les sacre­ments puis­qu’elle était juive, mais pour un dia­logue spi­ri­tuel. Une très bonne per­sonne. Pendant six mois, elle m’a beau­coup aidé, j’a­vais à l’é­poque déjà 42 ans.

Sources : Figaro Magazine – Jean-​Marie Guénois /​cath​.ch

1. Pape François. Rencontres avec Dominique Wolton, Éditions de l’Observatoire, 2017, 436 p.[↩]