Mgr Fellay : « entre garder la foi et faire un compromis, il est clair que nous n’allons pas faire de compromis »

Entretien avec Mgr Bernard Fellay dans le National Catholic Register

Cet entre­tien vidéo a été réa­li­sé par Edward Pentin, cor­res­pon­dant à Rome du National Catholic Register, le 13 mai 2016, en la fête de Notre-​Dame de Fatima, à Menzingen (Suisse). En voi­ci la trans­crip­tion inté­grale, tra­duite de l’an­glais par DICI.

Monseigneur, où en sommes-​nous dans les dis­cus­sions entre le Saint-​Siège et la Fraternité Saint-​Pie X ?

Ces rap­ports avec Rome ne datent pas d’aujourd’hui. On pour­rait dire que, même au moment de l’excommunication à cause du sacre des évêques en 1988, il n’y a jamais eu de rup­ture totale avec Rome. Nous n’avons jamais vou­lu rompre avec Rome. Mgr Lefebvre a été très expli­cite là-​dessus. Il y a eu des dis­putes, oui, et je dirais que les sou­cis ont conti­nué jusqu’à aujourd’hui. Mais les rap­ports sont deve­nus plus proches depuis l’an 2000. Je dirais qu’il y a eu une pre­mière étape à la fin de cette année-​là, au cours de laquelle nous avons fait un pèle­ri­nage à Rome pour l’Année sainte. A la fin de l’année, Rome, par l’intermédiaire du car­di­nal Castrillon Hoyos, alors pré­sident de la Commission pon­ti­fi­cale Ecclesia Dei, nous a dit que le Saint-​Père vou­lait que nous trou­vions une solu­tion à ce pro­blème. Et à l’époque je lui ai répon­du : « Oui, c’est très bien, mais il y a un pro­blème : nous ne vous fai­sons pas confiance. » Et je décri­vais la façon dont ils avaient trai­té d’autres mou­ve­ments, notam­ment la Fraternité Saint-​Pierre à l’époque. Néanmoins les dis­cus­sions ont débu­té de façon spo­ra­dique, ce qui a per­mis à Rome de com­men­cer à nous connaître un peu mieux, et après quelques années il était évident que le car­di­nal Castrillon en avait conclu que nous n’étions pas du tout schis­ma­tiques. Il a dit plu­sieurs fois que nous étions catho­liques. Il a obte­nu qu’un terme soit mis au décret d’excommunication, ce qui fut sui­vi par la situa­tion pénible de Mgr Williamson qui a jeté un froid, mais en même temps a fait faire un pas de plus en avant.

Nous avons deman­dé deux pré­am­bules avant d’aller plus loin, en rai­son du manque de confiance ; (le pre­mier de) ces deux pré­am­bules devait admettre, recon­naître que tout prêtre catho­lique a le droit de dire la messe tri­den­tine – chose qui sem­blait impos­sible en 2000, mais qui est deve­nu un fait en 2007 quand le pape Benoît XVI a effec­ti­ve­ment recon­nu ce droit, en disant que la messe tri­den­tine n’avait jamais été abro­gée. Alors cela a été un élé­ment majeur, qui a réin­tro­duit – au moins en théo­rie – la liber­té de la messe comme un droit dans l’Eglise.

Le deuxième point était l’excommunication qui a été levée deux ans et demi plus tard. Alors on a dit qu’une fois tout cela fait, il fal­lait que nous par­lions, il fal­lait dis­cu­ter des pro­blèmes doc­tri­naux, ceux que nous voyons comme de vrais pro­blèmes doc­tri­naux. Et, en effet, Benoît XVI a dit que ces dis­cus­sions étaient néces­saires. Je ne pense pas que nous ayons eu alors la même optique, mais nous nous sommes mis d’accord pour avoir des dis­cus­sions qui ont duré deux ans, au niveau le plus élevé.

A la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, nous avons eu des entre­tiens sur les points de contro­verse qui se sont, disons, cata­ly­sés dans le Concile, qui ont été intro­duits dans la vie de l’Eglise catho­lique par le concile Vatican II. Après ces deux années, Rome a fait une pro­po­si­tion for­melle qui nous a paru trop ambi­guë, – c’est-à-dire qu’elle n’allait pas résoudre le pro­blème. Je leur ai décla­ré : « Si nous fai­sons un accord sur quelque chose de trop ambi­gu, nous ne ferons que repous­ser le pro­blème, il fau­dra s’en occu­per plus tard, et ce sera pire encore. » Alors j’ai dit : « Il faut trou­ver quelque chose main­te­nant, avant (tout accord). » Et il y a eu un va-​et-​vient intense, mais qui n’a rien don­né. Il a été très dif­fi­cile de voir clair dans tout cela, puisque des per­sonnes à l’intérieur, des proches du pape (Benoît) me disaient qu’en fait ce qui nous était pro­po­sé, ne cor­res­pon­dait pas à la vision du pape ; ce n’était pas facile alors de voir ce qui se pas­sait (vrai­ment).

Une situation paradoxale : sans magistère véritable

Maintenant avec le nou­veau pape, le pape François, nous sommes pas­sés à une situa­tion nou­velle, qui est très inté­res­sante mais qui est encore plus dérou­tante. J’appelle cela une situa­tion para­doxale puisque, si je puis dire, les pro­blèmes que nous dénon­çons empirent dans l’Eglise, et en même temps une par­tie (des auto­ri­tés), sur­tout à Rome, com­mence à dire et à recon­naître qu’il faut faire quelque chose.

Du côté de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, il y a une nou­velle pers­pec­tive où l’on consi­dère, grâce à ces dis­cus­sions (doc­tri­nales), qu’il est à nou­veau clair que la Fraternité n’est pas schis­ma­tique. Cela veut dire que les points que nous défen­dons ne touchent pas à des points qui cou­pe­raient la Fraternité d’avec l’Eglise, ni au niveau d’un schisme, ni – ce qui serait pire – au niveau d’une héré­sie contre la foi. Ils estiment tou­jours qu’il faut cla­ri­fier la ques­tion de la per­cep­tion de ce qu’est le magis­tère, mais nous insis­tons sur le fait qu’ils rendent confuse cette per­cep­tion, sur­tout quand nous voyons aujourd’hui qu’il y a des ques­tions (doc­tri­nales) qui ne relèvent pas du magis­tère, – ce qui est très dérou­tant. Vous avez ain­si l’autorité la plus haute dans l’Eglise qui dit : « Je n’enseigne pas. » Alors c’est quoi ? C’est obli­ga­toire ? Il est évident qu’ils veulent obli­ger. En même temps ils disent que ce n’est pas obli­ga­toire. C’est vrai­ment la confusion.

Voilà ce qui sur­prend beau­coup : il semble y avoir plus de chances que jamais d’une pleine com­mu­nion main­te­nant, et pour­tant le Saint-​Siège et le pape semblent, à vos yeux, être en train de s’éloigner de ce que vous voudriez.

C’est pré­ci­sé­ment ce que j’appelle para­doxal. Mais ce n’est pas ambi­gu, nous pou­vons expli­quer ce qui se passe. Et je dois ajou­ter qu’il y a deux lignes main­te­nant : il faut dis­tin­guer entre la posi­tion du pape qui est une chose, et celle de la Congrégation de la foi. Ils n’ont pas la même approche, mais seule­ment la même conclu­sion qui est : finissons-​en avec ce pro­blème en accor­dant la recon­nais­sance cano­nique à la Fraternité. Mais je suis per­sua­dé, au moins en par­tie, qu’il y a encore une autre approche, qui pour­rait fina­le­ment reve­nir au même, et qui consiste à don­ner moins d’importance au pro­blème que nous consi­dé­rons comme impor­tant, le Concile : autre­ment dit, à réduire l’obligation du Concile.

Vous dites que ce sont main­te­nant des « ques­tions ouvertes » ?

Je dis cela par pro­vo­ca­tion. Ils ne disent pas ain­si, mais ce qu’ils disent est que la ques­tion de la liber­té reli­gieuse, de Nostra Aetate, des rap­ports avec les autres reli­gions, de l’œcuménisme, et plus encore la ques­tion de la réforme litur­gique ne sont plus une cause de sépa­ra­tion d’avec l’Eglise. Autrement dit, vous pou­vez remettre ces choses en ques­tion tout en res­tant catho­liques. Cela veut aus­si dire que le cri­tère qu’ils veulent nous impo­ser pour prou­ver que nous sommes catho­liques ne por­te­ra plus sur ces points. Pour nous, cela est très important.

Comment cela concorde-​t-​il avec Mgr Lefebvre qui disait qu’il ne pou­vait y avoir d’occasion de récon­ci­lia­tion à moins que Rome ne se repente de ses erreurs ? Est-​ce que cela a chan­gé, ou est-​ce tou­jours le cas ?

Non, je pense qu’il y a deux niveaux ici (l’humain et le sur­na­tu­rel). Le pre­mier, c’est la réa­li­té dans laquelle nous vivons. Nous atten­dons de l’Eglise qu’elle soit pure et sainte, et nous pro­fes­sons qu’elle l’est. Mais nous savons bien qu’il y a beau­coup de per­sonnes dans l’Eglise, de haut en bas, qui ne vivent pas ain­si. Ce n’est pas nou­veau, cela a tou­jours été. Voilà, vous avez les bons catho­liques, vous avez les catho­liques tièdes, vous avez les membres morts, ils sont tous membres de cette Eglise. Alors il faut recon­naître cer­tains évé­ne­ments mal­heu­reux dans l’Eglise que nous admet­tons, parce que nous voyons dans l’Eglise non pas une réa­li­té humaine, mais une réa­li­té sur­na­tu­relle avec un élé­ment humain. Nous conti­nuons à regar­der la sain­te­té de l’Eglise, tout en cri­ti­quant, atta­quant, repro­chant, condam­nant ces élé­ments qui s’opposent à la sain­te­té et la pure­té de la doc­trine qui vient de Notre Seigneur.

Mgr Lefebvre a tou­jours tenu cette posi­tion. C’était un évêque dans l’Eglise, il connais­sait l’état de l’Eglise, il savait que les gens autour de lui n’étaient pas tous par­faits, et il n’aurait pas osé se décla­rer lui-​même par­fait. Tout le monde a des défauts… Cela ne veut pas dire qu’il faut être d’accord avec tout. Le pro­blème, c’est quand ces atti­tudes viennent d’en haut. Vous avez là un pro­blème d’obéissance qui est très grave. Et c’est en ce sens, je dirais, qu’il faut prendre les paroles de Mgr Lefebvre : ce n’est pas main­te­nant que nous allons obéir sur ces points (humai­ne­ment désastreux).

Si vous reve­niez dans la pleine com­mu­nion, et s’il y avait un conflit entre les deux, qu’est-ce qui pri­me­rait, l’obéissance ou la Tradition ?

D’abord, une vraie obéis­sance ne peut être que dans la Tradition. Le pape n’est pas un être indé­pen­dant. Il ne peut pas inven­ter ce qui lui plaît. Il est lié par ce qu’on appelle le « dépôt de la foi. » C’est la célèbre cita­tion (de Vatican I ^[1])) sur l’infaillibilité du pape, qui dit que le Saint-​Esprit n’a jamais pro­mis à saint Pierre et à ses suc­ces­seurs que, par une nou­velle ins­pi­ra­tion, le pape pour­rait inven­ter quelque chose de nou­veau. Absolument pas. L’aide de Dieu n’est pas pro­mise dans une telle situa­tion. Mais la Constitution de Vatican I ajoute : Avec l’aide du Saint Esprit, le pape peut gar­der, pré­ser­ver sain­te­ment et trans­mettre fidè­le­ment ce dépôt de la foi. Alors si vous par­lez d’obéissance, oui, bien sûr, un catho­lique doit obéir, pour­vu que les supé­rieurs, les pré­lats, les évêques et le pape conti­nuent d’enseigner et d’être fidèles à leur mission.

La reconnaissance canonique : un droit mais pas un absolu

Quels sont vos prin­ci­paux motifs pour reve­nir à la pleine com­mu­nion ? Est-​ce en par­tie parce que vous devez sacrer de nou­veaux évêques ?

Non. D’abord, nous avons répé­té et dit sans cesse : nous ne sommes pas en dehors de l’Eglise. Et nous le main­te­nons. Nous avons tous les élé­ments néces­saires – et consi­dé­rés, à d’autres époques, comme tels – pour être en com­mu­nion avec l’Eglise. Je dirais qu’avec le Concile [NDLR de LPL : voir infra ***] ils ont inven­té un nou­veau sens du mot « com­mu­nion », en par­lant de « pleine com­mu­nion » et de « com­mu­nion par­tielle », ce qui est encore très dérou­tant, parce que le catho­lique nor­mal com­prend le mot com­mu­nion dans le sens ancien : vous êtes en com­mu­nion ou vous n’y êtes pas. Maintenant ils ont intro­duit ce « pas en pleine » com­mu­nion, et per­sonne ne sait ce que c’est exac­te­ment. Nous affir­mons que nous avons le droit d’être appe­lés catho­liques, puisque nous le sommes, puisque nous recon­nais­sons les auto­ri­tés et que nous recon­nais­sons tous ces élé­ments comme étant néces­saires. Voilà le pre­mier point. Mais à part cela, je ne cherche pas cette régu­la­ri­sa­tion cano­nique comme un abso­lu. Pour moi, c’est évident, nous y avons droit, mais nous n’allons pas faire de com­pro­mis et nuire à la foi, à la dis­ci­pline de l’Eglise pour l’avoir. Nous consi­dé­rons comme une injus­tice le fait qu’ils ne nous la donnent pas, et nous main­te­nons notre point de vue. C’est tout. Et si nous nous trou­vons face à un choix entre gar­der la foi et faire un com­pro­mis, ce que nous allons faire est clair : nous n’allons pas faire de compromis.

Certains craignent – Mgr Richard Williamson par exemple (qui fut expul­sé de la Fraternité en 2012 pour déso­béis­sance) – que vous ne pen­chiez vers une ten­dance moder­niste en entrant dans l’Eglise post­con­ci­liaire. Qu’en dites-​vous ? Est-​ce un dan­ger et quelles sont les pré­cau­tions prises pour empê­cher ce dan­ger de deve­nir une réalité ?

Je pour­rais dire qu’il y a des dan­gers par­tout. La situa­tion géné­rale de l’Eglise est très ris­quée en ce moment. Il y a des dan­gers par­tout. Je décris tou­jours notre situa­tion comme celle de quelqu’un sur un som­met, une mon­tagne, et il y a deux abîmes : un à votre droite et un à votre gauche. Si vous posez le pied trop à droite ou trop à gauche, vous tom­bez. Le diable se moque de quel côté vous tom­bez, ce qui compte pour lui, c’est que vous tom­biez. Je consi­dère comme un miracle le fait que nous ne soyons pas tom­bés jusqu’ici, et nous prions pour ne pas tom­ber. Alors non, le point de vue de Mgr Williamson est tout à fait faux. Il pense d’abord que nous vou­lons faire des com­pro­mis, que nous le vou­lons à tout prix. Et puis, deuxiè­me­ment, il dit que nous serions sous l’influence de libé­raux, qu’ils seraient nos auto­ri­tés et que nous sui­vrions néces­sai­re­ment le cou­rant. Encore une fois, ce n’est pas une option pour nous. Nous deman­dons à Rome les garan­ties que nous pour­rons conti­nuer tels que nous sommes.

Et vous avez vu des garan­ties que vous pou­vez accep­ter ou pas encore ?

Je pense que plus cela va, plus Rome devient indul­gente. Et c’est pour­quoi nous com­men­çons à par­ler de rap­pro­che­ment, parce que Rome accorde petit à petit ce que nous voyons comme une néces­si­té, et qu’ils com­mencent à voir comme une néces­si­té étant don­né la situa­tion de l’Eglise. Mais ce n’est pas Rome en son entier, c’en est une par­tie, ce sont les conser­va­teurs qui sont ahu­ris par ce qui se passe dans l’Eglise.

Vu la confu­sion actuelle dans l’Eglise et le mécon­ten­te­ment de ceux qui sont du côté conser­va­teur, comme vous dites, est-​ce que vous vous voyez peut-​être comme venant au secours de l’Eglise ?

Il y en a à Rome qui nous disent cela ; il y en a qui uti­lisent non pas le mot « secours » mais « aide », et en défi­ni­tive, même dans le docu­ment pro­po­sé pour une régu­la­ri­sa­tion, c’est men­tion­né. Ainsi ce n’est pas nous qui l’inventons. La situa­tion dans l’Eglise est vrai­ment catas­tro­phique. Et je dirais qu’enfin main­te­nant, dans cette catas­trophe qui va en empi­rant, vous avez des voix qui com­mencent à par­ler, des gens qui s’approchent de nous et qui essaient de voir notre posi­tion comme n’étant pas aus­si mau­vaise qu’on le croyait auparavant.

Certains ont fait la réflexion que si vous étiez régu­la­ri­sés, ce serait comme si Dieu fai­sait misé­ri­corde à ceux qui sont très mécon­tents de la confu­sion et inquiets de la situa­tion actuelle dans l’Eglise. Voyez-​vous la main de Dieu en tout cela ?

Je suis per­sua­dé que Dieu n’a pas aban­don­né son Eglise. Il per­met des épreuves, mais Il est tou­jours là. Il est cepen­dant un peu dif­fi­cile de don­ner cette déno­mi­na­tion à l’avance, mais, pour moi, le fait est que nous ne sommes pas condam­nés dans cette situa­tion, ce qui est vrai­ment para­doxal, puisque nous n’avons rien chan­gé et que nous conti­nuons à dénon­cer ce qui se passe. Et néan­moins vous voyez ce mou­ve­ment en notre faveur à Rome. Alors pour moi, oui, j’y vois la main de Dieu, mais dans ce sens-​là ; si cela devait se faire, et je n’en suis pas sûr, ce serait en effet un bon signe de la misé­ri­corde de Dieu – pour tout le monde.

Un pape atypique

Vous avez dit que vous aimez ce pape, que vous aimez cer­tains aspects de ce pape.^[2])

Le Saint-​Père est tota­le­ment aty­pique et le pro­blème, quand il faut s’approcher de lui, est d’essayer de le mettre dans une de nos caté­go­ries habi­tuelles. C’est là, si je puis dire, un des grands pro­blèmes, car la façon nor­male de juger quelqu’un est de par­tir de ses actes et d’en conclure qu’il agit ain­si parce qu’il pense de telle façon. Mais si vous remon­tez à une doc­trine, ou par­fois une idéo­lo­gie, avec ce pape vous êtes com­plè­te­ment per­plexe, puisqu’il fait une chose un jour et le len­de­main il fait ou il dit presque le contraire. C’est un des points les plus per­tur­bants avec le pape actuel.

Je pense qu’il faut com­prendre que son approche ne se situe pas à ce niveau. Il l’a dit plu­sieurs fois : il a affir­mé qu’il consi­dère la doc­trine comme un obs­tacle dans les rap­ports avec les gens. Pour lui ce qui est impor­tant c’est la vie, la per­sonne ; alors il essaie de voir la per­sonne et là, si je puis dire, il est très humain. Maintenant, quelles sont ses moti­va­tions ? Là aus­si, nous essayons tou­jours de com­prendre. Pour moi, il paraît comme quelqu’un qui vou­drait voir tout le monde sau­vé, que tout le monde ait accès à Dieu, comme un sau­ve­teur qui défait sa corde de sécu­ri­té pour se mettre lui-​même dans une situa­tion ris­quée afin de sau­ver d’autres per­sonnes. Il nous a dit lui-​même ^[3]) qu’il a eu des pro­blèmes avec des gens dans l’Eglise à cause de son approche (envers nous), mais qu’il uti­lise la même approche avec tout le monde.

Les cri­tiques les plus dures du pape ont ten­dance à viser tou­jours les « doc­teurs de la loi » qu’il voit comme pha­ri­saïques. Certains pré­tendent qu’il parle, entre autres, de la Fraternité. Est-​ce que vous diriez qu’il semble être plus fâché avec des gens comme vous ?

J’ai deman­dé à des per­sonnes à Rome : qui vise-​t-​il ? Elles ne savent pas, elles ne savaient pas quoi dire. Elles ont dit « peut-​être vous, mais… ». La réponse que j’ai eue le plus sou­vent, était : « les conser­va­teurs amé­ri­cains » ! Alors fran­che­ment, je ne sais pas. Il est cer­tain qu’il n’aime pas les gens trop idéo­logues. C’est très clair. Mais je pense qu’il nous connaît assez depuis l’Argentine pour savoir que nous avons le sou­ci des per­sonnes. Oui, nous avons une posi­tion très forte sur la doc­trine, mais nous nous occu­pons des gens. Nous fai­sons preuve d’une vraie action (apos­to­lique) qui découle de la doc­trine, et je ne pense pas que ce soit cela qu’il cri­tique. C’est sûr qu’il n’est pas d’accord avec nous sur les points du Concile que nous atta­quons. Absolument pas. Mais pour lui, la doc­trine n’est pas si impor­tante, l’homme, les per­sonnes sont impor­tantes, et là nous avons don­né assez de preuves que nous sommes catho­liques. Voilà son approche.

Vous auriez dit récem­ment que vous croyiez qu’il voit la Fraternité Saint-​Pie X comme par­ta­geant son inquié­tude à pro­pos d’une Eglise éta­blie, satis­faite d’elle-même, qui ne cherche plus la bre­bis égarée.

Je n’irais pas jusque-​là, il voit juste qu’on est sin­cère, c’est tout. Il voit cer­tai­ne­ment des choses chez nous avec les­quelles il n’est pas d’accord, des choses qu’il vou­drait nous voir chan­ger, mais pour lui ce n’est pas cela l’important. Ce qui est impor­tant, c’est d’aimer Jésus, et c’est tout.

Et si cela se réa­lise, dans les termes d’une régu­la­ri­sa­tion, la Fraternité serait-​elle prête à céder à Rome le droit de choi­sir ses propres can­di­dats pour un sacre épis­co­pal, en reje­tant vos propres souhaits ?

Ce n’est pas ce qu’ils demandent. Rome demande que, dans le choix ou la nomi­na­tion du supé­rieur de la nou­velle struc­ture cano­nique, nous pré­sen­tions trois noms par­mi les­quels le pape choi­si­rait le supé­rieur qui devien­drait alors évêque.

Et s’il en choi­sis­sait un que vous ne vou­liez pas, alors que vous pré­fé­riez quelqu’un d’autre, serait-​ce un problème ?

Nous ne pou­vons pas entrer dans toutes les situa­tions néga­tives pos­sibles. Si nous pou­vons choi­sir trois per­sonnes, je pense que c’est à nous de choi­sir les bonnes.

Certains pensent, si vous êtes régu­la­ri­sés, qu’est-ce qui empê­che­rait les fidèles de rejoindre la Fraternité Sacerdotale Saint-​Pierre, puisqu’il n’y aurait plus de vraies différences ?

Je pense que c’est la Fraternité Saint-​Pierre qui va rejoindre la Fraternité Saint-​Pie X !

Mais voyez-​vous la for­ma­tion d’une sorte d’alliance peut-​être un jour ?

Je ne pense pas que cela pour­rait arri­ver très vite parce qu’il s’est pas­sé trop de choses. Ils se sont sépa­rés de nous, ils nous ont décla­rés schis­ma­tiques, et ain­si de suite, et même main­te­nant cer­tains d’entre eux conti­nuent de le faire. Alors je ne pense pas que cela vien­drait très vite, même avec une recon­nais­sance, puisqu’ils s’appuient sur cer­taines bases et ils ne sont pas prêts à chan­ger ces bases. Je veux dire qu’il y aura tou­jours des sujets de dis­pute. Je ne pense pas que tout ira bien, ce n’est pas vrai. La situa­tion de l’Eglise n’est pas bonne. Alors il fau­dra que tout le monde l’évalue pour voir com­ment nous pour­rons sor­tir de ce chaos.

La situa­tion de l’Eglise, quand nous la regar­dons main­te­nant, va deve­nir une situa­tion vrai­ment chao­tique, ce qui veut dire qu’il y a beau­coup de tra­vail à faire et que tout le monde, tout catho­lique est bien pla­cé pour réflé­chir à ce que nous pou­vons faire acti­ve­ment ou pas­si­ve­ment pour reve­nir à une situa­tion nor­male dans l’Eglise. Donc je ne pense pas qu’une recon­nais­sance cano­nique éli­mi­ne­rait le pro­blème, qui n’est pas nous. Le pro­blème est dans l’Eglise et c’est ce que nous voyons main­te­nant : la confu­sion à tous les niveaux, moral et doctrinal.

Nous ne sommes plus les seuls à critiquer

Avez-​vous l’impression que tout cela jus­ti­fie ce que vous dites depuis 30 ans et plus ?

Je vois cela comme une étape qui prouve com­bien nous avions rai­son, ce qui est loin d’être la fin.

Et si vous êtes régu­la­ri­sés, quelles garan­ties y aura-​t-​il que vous pour­rez conti­nuer à être aus­si cri­tiques qu’avant, si vous croyez devoir le faire ?

Eh bien, ce qui se passe à pré­sent c’est que d’autres voix se lèvent depuis deux ans main­te­nant. Ce fait est une garan­tie pra­tique. Nous ne sommes plus les seuls. Si nous étions les seuls à cri­ti­quer, ç’aurait pu être un sou­ci, mais à pré­sent, main­te­nant que beau­coup d’autres voix s’expriment, cela devient une habi­tude et une évi­dence. Et les auto­ri­tés perdent presque du ter­rain, tel­le­ment la situa­tion est grave. Alors je pense qu’elles seront satis­faites de toute voix qui com­mence à dési­gner cor­rec­te­ment la situation.

Une autre condi­tion sug­gé­rée est que le supé­rieur de la Fraternité devienne car­di­nal. Insisterez-​vous là-dessus ?

Non, c’est vrai­ment au pape de déci­der et de choi­sir ses conseillers, puisque les car­di­naux sont cen­sés être ses conseillers. Alors non, pour moi nous avons un devoir. Notre devoir est de res­ter à notre place, de faire notre devoir à notre place et non pas de rêver. Je ne pense pas que deve­nir car­di­nal chan­ge­rait quoi que ce soit. Quel que soit le poste, la charge ou la mis­sion que l’on reçoit, il faut s’en acquit­ter devant Dieu, et c’est tout.

A pro­pos des pro­blèmes que vous pose le Concile, laisserez-​vous ces pro­blèmes en l’état, si vous êtes régu­la­ri­sés, ou insisterez-​vous pour qu’ils soient sup­pri­més ou amendés ?

Rome nous oblige à conti­nuer les dis­cus­sions sur ces points. Oui, bien sûr, nous main­tien­drons l’urgence des cor­rec­tions, et je dirais qu’ils com­mencent en par­tie à recon­naître cette urgence.

Et s’il n’y a pas de cor­rec­tions, si vous ne voyez rien changer ?

Alors nous serons patients. Elles viendront.

« Ne pas bouger parce que cela va mal » n’est pas ce que Notre Seigneur attend de ses apôtres

Etes-​vous assu­ré que les fidèles de la Fraternité vous sou­tiennent ? Par exemple, il est peu pro­bable qu’ils approuvent le cha­pitre 8 de l’Exhortation Amoris Laetitia

Mais per­sonne ne l’approuve.

Mais est-​ce qu’un sou­ci comme cela pour­rait les rendre plus scep­tiques et réti­cents à l’idée d’une pleine com­mu­nion, d’une régularisation ?

Je pense que si vous n’avez pas tous les élé­ments, vous croi­rez qu’ils sont fous de faire un accord main­te­nant. Aussi ce sera du tra­vail, et il fau­dra du temps pour ame­ner les fidèles à prendre conscience de cette nou­velle phase dans l’histoire de l’Eglise, cette nou­velle réa­li­té. Nous sommes dans une réa­li­té, nous devons l’appréhender le plus exac­te­ment, le plus pré­ci­sé­ment qu’il est pos­sible, afin de la gérer cor­rec­te­ment. Dire que nous ne bou­geons pas parce que les choses vont mal, n’est abso­lu­ment pas ce que Dieu, Notre Seigneur, attend de ses apôtres.

Un autre pro­blème éven­tuel est cette pos­si­bi­li­té de femmes-​diacres. Est-​ce que ce genre de choses vous rend encore plus dif­fi­cile la conduite des fidèles à votre suite ?

C’est juste une chose de plus, cela ne change pas le pro­blème de fond. Cela ajoute juste un élé­ment de plus à la tra­gé­die que vit l’Eglise avec la confu­sion pré­sente, ces jeux sur les mots, cette appli­ca­tion à nos jours de choses qui ont exis­té dans le pas­sé mais pas de la même façon. Vous trou­vez le mot « dia­co­nesse » dans la Sainte Ecriture où saint Paul parle bien de dia­co­nesses, mais ce n’était pas un minis­tère sacra­men­tel, cela n’avait rien à voir. Il s’agissait d’un ser­vice, disons d’une aide, qui à l’époque était très simi­laire – car c’était une (simple) simi­li­tude – au ser­vice deman­dé à un diacre, mais sur un autre plan, puisque le diacre a et a tou­jours eu, bien sûr, le pou­voir des sacre­ments que la dia­co­nesse à l’époque n’avait abso­lu­ment pas. C’est mélan­ger deux choses et aug­men­ter la confu­sion. Et évi­dem­ment, cela touche à un domaine très déli­cat sur lequel nous savons que les moder­nistes veulent aller : une nou­velle situa­tion dans laquelle il y aurait des femmes prêtres et évêques. C’est inté­res­sant parce que Rome a pris le soin de dire que c’est un péché contre la foi de pré­tendre à cela^[4]). Si quelqu’un déclare qu’il peut y avoir des femmes prêtres et évêques, il est hors de l’Eglise et a per­du la foi.

Croyez-​vous qu’il y a peut-​être une rai­son cachée der­rière cette proposition ?

Pas néces­sai­re­ment de la part du pape puisque, encore une fois, il n’a pas de stra­té­gie idéo­lo­gique. Il voit la chose dans une autre pers­pec­tive. Mais vous avez des gens qui en ont une, et qui s’en servent dans ce sens. C’est clair.

Croyez-​vous que le pape vous écoute quand vous le rencontrez ?

Il écoute cer­tai­ne­ment, mais je ne crois pas qu’il veuille par­ler de la doc­trine. Alors nous par­lons du salut des âmes et des moyens pour le faire.

Mais la doc­trine est à la deuxième place pour lui ?

De son point de vue, pour les pro­blèmes, oui, j’en suis presque sûr.

Ne craignez-​vous pas par­fois, comme le pensent cer­tains, qu’il ne veuille sim­ple­ment vous neu­tra­li­ser et vous faire taire ?

Ce n’est pas sa pers­pec­tive. Je dirais le contraire. Il serait du genre à voir l’avantage de cette contro­verse. Il est lui-​même très ama­teur de polé­mique. Je le ver­rais plu­tôt dési­rer que nous soyons polé­miques, pour pro­vo­quer et créer une nou­velle situa­tion qui pour­rait, de façon hégé­lienne, mener à une meilleure situa­tion. Evidemment nous sommes contre une telle approche dia­lec­tique, mais cela pour­rait en être une. Mais sur ce point, je ne suis pas sûr de pou­voir conclure.

Quant à Mgr Williamson, que pensez-​vous du sacre épis­co­pal qu’il a fait récem­ment pour sou­te­nir ce qu’il appelle la « résis­tance » ? Est-​ce un pro­blème pour vous et com­ment y répondez-vous ?

Non, pour moi il est par­ti – mal­heu­reu­se­ment, très mal­heu­reu­se­ment. Il est par­ti et il a juste fait un pas de plus dans l’abîme. C’est un coup d’épée dans l’eau, et cela ne change rien. Cela n’aide en rien. C’est une énorme erreur, prions pour lui !

Certains se demandent si vous voyez l’ironie qu’il y a de l’avoir expul­sé pour déso­béis­sance, puisque vous-​même êtes cri­ti­qué pour votre déso­béis­sance à l’égard de Rome ?

Nous affir­mons jus­te­ment que nous ne sommes pas déso­béis­sants. Je dis que nous main­te­nons le prin­cipe de l’obéissance comme néces­saire, et donc sur tout ce que le pape demande de catho­lique – en accord avec ce que l’Eglise a tou­jours deman­dé et fait – nous nous incli­nons et nous sui­vons. Nous ne sommes pas, par prin­cipe, déso­béis­sants. L’obéissance est un prin­cipe catho­lique très profond.

Fatima, La Salette : une déso­rien­ta­tion dia­bo­lique venant de la tête, une éclipse de l’Eglise

Aujourd’hui c’est la fête de Notre Dame de Fatima. On dit qu’une par­tie du troi­sième secret qui n’a pas encore été révé­lé est que l’apostasie com­men­ce­ra par la tête (Alice von Hildebrand a témoi­gné d’un tel pro­pos tenu par le car­di­nal Luigi Ciappi). Qu’en dites-vous ?

Je n’ai pas sou­ve­nir d’une telle cita­tion fai­sant par­tie offi­ciel­le­ment du mes­sage de Fatima ou du secret. Il y a beau­coup de recons­truc­tions, de théo­ries. Une chose qui est sûre, c’est que tout n’a pas été révé­lé. Sœur Lucie, dans son troi­sième rap­port, a don­né les paroles de la Sainte Vierge Marie avec un « et cete­ra », et dans ce qui a été publié par Rome il n’y a pas de paroles, seule­ment une vision. Alors évi­dem­ment il manque quelque chose. Qu’est-ce ? Vous avez tout un effort à faire pour essayer de recons­truire cette par­tie à par­tir de cita­tions des per­sonnes qui l’ont lu (le rap­port). Et c’est très inté­res­sant. Nous pou­vons dire avec cer­ti­tude qu’il y est ques­tion de la foi. Le pape Benoît XVI, alors car­di­nal Joseph Ratzinger, a dit qu’elle parle des dan­gers pour la foi dans l’Eglise, et non pas seule­ment de la vision, alors… Vous avez un rap­port de l’abbé Fuentes qui a par­lé avec sœur Lucie, où il donne une rela­tion dra­ma­tique, disant que ce n’est peut-​être pas tout le mes­sage ou le secret, mais juste la per­cep­tion qu’a sœur Lucie de la chose. Elle y parle d’une déso­rien­ta­tion dia­bo­lique, et qui vient évi­dem­ment de la tête. Et je pense que nous y sommes, c’est devant nos yeux.

Comment pensez-​vous que les choses vont se dérou­ler dans l’Eglise à l’avenir ?

L’aspect humain est très dif­fi­cile à décrire. Si Dieu per­met que cet aspect humain conti­nue, cela veut dire un grand chaos. Et nous l’avons déjà, mais ce sera encore plus, encore plus de confu­sion. Le pape Benoît, quand il était encore car­di­nal, a écrit un livre, Le sel de la terre (Flammarion, 2005), dans lequel il décrit une dis­so­lu­tion de l’Eglise en petits mor­ceaux, avec des petits îlots, des oasis. Alors oui, si Dieu per­met aux choses que nous voyons de se déve­lop­per, c’est la situa­tion que nous allons voir. Nous aurons des petites enclaves de catho­li­cisme au milieu d’une grande tem­pête, un grand orage.

Et la cause prin­ci­pale est le fait d’avoir mis l’homme à la place de Dieu dans l’Eglise, diriez-vous ?

Absolument, abso­lu­ment. L’Eglise est avant tout divine. Ses moyens, son but sont sur­na­tu­rels, et si vous essayez de rava­ler à l’humain ses moyens et sa fin, vous dis­sol­vez l’Eglise, vous la tuez. Evidemment, l’Eglise ne peut pas être détruite, mais (avec cela) vous faites tout ce que vous pouvez.

Voyez-​vous cela comme une éclipse de l’Eglise ?

La Salette le dit. Une éclipse veut dire que la chose est encore là, mais vous ne la voyez plus pen­dant un temps. Dieu permettra-​t-​il que les choses aillent aus­si loin ? Je suis sûr que les gens se demandent main­te­nant : « Où est l’Eglise ? » Alors peut-​être qu’on en est déjà là.

Pour conser­ver à cet entre­tien son carac­tère propre, le style oral a été maintenu.

Sources : NCR – Traduction, inter­titres et notes de DICI du 21/​05/​16

*** Note de la rédac­tion de LPL : Eléments requis pour appar­te­nir à l’Eglise. Cela fait réfé­rence, entre autres, au Code de droit cano­nique 1983, canon 205 : « Sont plei­ne­ment dans la com­mu­nion de l’Église catho­lique sur cette terre les bap­ti­sés qui sont unis au Christ dans l’ensemble visible de cette Église, par les liens de la pro­fes­sion de foi, des sacre­ments et du gou­ver­ne­ment ecclé­sias­ti­que. »

1. Vatican I, Pastor Æternus (18 juillet 1870), chap. IV sur le magis­tère infaillible du Pontife romain : « Car le Saint Esprit n’a pas été pro­mis aux suc­ces­seurs de Pierre pour qu’ils fassent connaître, sous sa révé­la­tion, une nou­velle doc­trine, mais pour qu’avec son assis­tance ils gardent sain­te­ment et exposent fidè­le­ment la révé­la­tion trans­mise par les Apôtres, c’est-à-dire le dépôt de la foi. » (NdT[↩]
2. Allusion à un titre erro­né d’un article sur chiesa.espressonline (01/​0416), à pro­pos de l’entretien de Mgr Fellay à DICI (04/​03/​16) où le Supérieur géné­ral ne dit pas : « le pape nous plaît », mais que cer­tains aspects de la Fraternité Saint-​Pie X plaisent à François. (NdT[↩]
3. Cf. le ser­mon de Mgr Fellay au Puy-​en-​Velay , au sujet de sa ren­contre avec le pape François qui lui a dit : « Vous savez, j’ai pas mal de pro­blèmes avec vous, on me fait des pro­blèmes parce que je suis bon avec vous, mais à ceux-​là je dis : écou­tez, j’embrasse bien le patriarche Cyrille, je fais du bien aux angli­cans, je fais du bien aux pro­tes­tants, je ne vois pas pour­quoi je ne ferais pas du bien à ces catho­liques ». (NdT[↩]
4. Jean-​Paul II, Lettre apos­to­lique Ordinatio sacer­do­ta­lis (22 mai 1994) et Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Réponse à un doute sur la doc­trine de la Lettre apos­to­lique Ordinatio sacer­do­ta­lis (28 octobre 1995) : Question : Doit-​on consi­dé­rer comme appar­te­nant au dépôt de la foi la doc­trine selon laquelle l’Église n’a pas le pou­voir de confé­rer l’ordination sacer­do­tale aux femmes, doc­trine qui a été pro­po­sée par la Lettre apos­to­lique Ordinatio sacer­do­ta­lis, comme à tenir de manière défi­ni­tive ? Réponse : Oui. Cette doc­trine exige un assen­ti­ment défi­ni­tif parce qu’elle est fon­dée sur la Parole de Dieu écrite, qu’elle a été constam­ment conser­vée et mise en pra­tique dans la Tradition de l’Église depuis l’origine et qu’elle a été pro­po­sée infailli­ble­ment par le Magistère ordi­naire et uni­ver­sel. C’est pour­quoi, dans les cir­cons­tances actuelles, le Souverain Pontife, exer­çant son minis­tère de confir­mer ses frères, a expri­mé cette même doc­trine par une décla­ra­tion for­melle, affir­mant expli­ci­te­ment ce qui doit tou­jours être tenu, par­tout et par tous les fidèles, en tant que cela appar­tient au dépôt de la foi. (NdT[↩]